Стенограмма 31 мая.

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

__________________________________________________________________

 

 

 

Семинар в режиме видеоконференции на тему: «Изменения правил предоставления коммунальных услуг в связи с принятием Постановления Правительства Российской Федерации № 344».

   

 

 

31 мая 2013 г.

 

 

- (Разворотнева С.В.) Участники видеоконференции, доброе утро. Сегодня мы начинаем серию видеосеминаров, посвященных вопросам ЖКХ. Проводит их комиссия по местному самоуправлению жилищно-коммунальной политики Общественной Палаты Российской Федерации совместно с НП «ЖКХ  Контроль», некоммерческим партнерством  «ЖКХ  Развитие», ну и также здесь в студии присутствуют представители Союза российских городов, которые также приняли участие в организации сегодняшней конференции. Ну, адресатами наших семинаров, я надеюсь, в субъектах станут сегодня и в дальнейшем представители некоммерческих организаций, активисты, работающие в сфере ЖКХ, органы местного самоуправления и другие заинтересованные лица. Вот по той сводке, которую мы получили сегодня от региональных центров общественного контроля, в нашей видеоконференции принимает участие 50 субъектов и общая аудитория, которая будет участвовать сегодня в нашем семинаре – это около 400 человек. Возможно будут какие-то корректировки сегодня по итогам, но вот, по крайней мере, предварительные сведения таковы.

Семинары эти для нас имеют принципиальное значение, потому что, как вы знаете, вместе с Вами мы пытаемся построить сеть общественного контроля в субъектах Российской Федерации и глубоко убеждены, что жилищное просвещение здесь играет первостепенную роль, поскольку без правовой грамотности эффективного общественного контроля быть не может.

Сегодняшний семинар будет посвящен правилам предоставления коммунальных услуг, ну а также у  нас есть уже программа на ближайшие дни. В частности, 7 июня мы планируем провести семинар по региональным системам капитального ремонта. 17 июня семинар, посвященный проблемам раскрытия информации организациями, поставляющими коммунальные услуги и жилищные услуги. И 28 июня у нас пройдет семинар, посвященный вышедшему новому Постановлению «Правила пользования  газом в части обеспечении безопасности при использовании содержания внутридомового и внутриквартирного газового оборудования». Вы знаете, что недавно Постановление на эту тему новое было принято, но там еще целый ряд нормативных актов должен быть принят, связанных, в том числе с рекомендуемыми ценами на обслуживание этого газового оборудования. И вот для нас принципиально важно вместе с Вами на этих ранних стадиях обсудить как раз как это будет выглядеть.

Смысл вообще наших семинаров  — это не только учебная часть, но это и обсуждение с Вами, с практиками, работающими на местах каких-то может быть перспектив изменения законодательства, Ваших предложений в них. Поэтому здесь эта дорога со встречным движение.

 

Кроме того, я хочу подчеркнуть, что мы готовы рассматривать Ваши заявки. Если Вас заинтересует какие-то темы, если Вы считаете, что какой-то вопрос нуждается в дополнительном освещении с приглашением экспертов, разработчиков, представителей органов власти, мы готовы по Вашим заявкам эти темы включать.

Наши семинары проходят в режиме преимущественно видеоконференции, но близлежащие регионы, которые захотят поучаствовать в этих семинарах очно, могут это сделать и мы также всех приглашаем.

Сегодня в студии у нас присутствуют: это основной эксперт, заместитель исполнительного директора НП «ЖКХ – Развитие» — Солнцева Елена Павловна. Почему НП «ЖКХ – Развитие», потому что сегодня это экспертная организация, которая готовит практически всю нормативную базу в сфере ЖКХ, ну, по крайней мере, большую ее часть, чтобы не ошибиться. И собственно говоря, это те люди, которые писали новые изменения в правила предоставлении коммунальных услуги и таким образом вы от них можете из первых рук получить какую-то информацию. Не только о том, что там написано, но и каких целей в результате написания этих текстов пытались добиться.

Также здесь присутствуют Кононенко Игорь Александрович – заместитель исполнительного директора Союза российских городов

Кроме того, здесь присутствует заместитель исполнительного директора НП «ЖКХ Контроль» Козлов Александр Михайлович  и эксперт Общественной Палаты, человек, который организует все это Сохранов Сергей Сергеевич.

Коллеги, у нас сегодня часть регионов находится на прямой связи в режиме прямой конференции – это Воронеж. Бурятия, Ставрополь, Санкт-Петербург и Адыгея. Они смогут задавать вопросы непосредственно нам. Все остальные, если у Вас появляются вопросы, Вы можете пересылать их на почту oprf12@mail.ru вот здесь, надеюсь передо мной видно адрес этой почты, если его еще кто-то не знает. Но вы должны иметь в виду, что поскольку время нашего семинара ограничено, если на какие-то вопросы мы не сможем ответить сегодня, мы обязательно подготовим и вышлем ответы в ближайшее время.

По регламенту предлагается следующий порядок работы – 40 минут мы даем Елене Павловне на то, чтобы осветить основные положения Правил предоставления коммунальных услуг, может быть, коснуться тех проблем в их применении, которые привели к их изменению и вот изменения, которые нашли отражение в 344 Постановлении. После этого у нас идет обратная связь с регионами, которые у нас находятся на видеосвязи, после этого мы отвечаем на вопросы, поступившие ранее к нам и поступившие на электронную почту.

И таким образом закончим мы наш семинар в 10 часов 55 минут по московскому времени. Я надеюсь, что этого времени хватит, чтобы подробно обсудить все имеющиеся вопросы.

Ну, теперь я с удовольствием предоставляют слово Елене Павловне, пожалуйста.

- (Солнцева Е.П.) Спасибо, Светлана Викторовна. Добрый день еще раз всем участникам видеоконференции. Программа была разослана, да, Светлана Викторовна?

Вот в соответствии с программой семинара, которая была подготовлена и заранее Вам направлена я предлагаю сейчас достаточно коротко остановиться на некоторых основных положениях правил предоставления коммунальных услуг, утвержденных Постановлением № 354. Несомненно, вы все их прекрасно знаете, но давайте еще раз конспективно отметим.

Итак, первый вопрос – это особенности предоставления коммунальных услуг в зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом. У нас в соответствии с Жилищным кодексом может быть реализовано три способа управления. Каждый имеет определенные особенности в  части обеспечения  надлежащего предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирном доме. В случае если реализуется договор управления с управляющей организацией. Соответственно исполнителем коммунальных услуг в данном случае является управляющая организация, условия о предоставлении коммунальных услуг включаются в договор управления и как особо отмечено в правилах управляющая организация не вправе отказать собственникам в многоквартирном доме в заключение такого договора. При этом обязанность по предоставлению коммунальных услуг возникает с момента заключения договора управления или с момента, который определен общего собрания собственников.

В принципе аналогичная ситуация происходит в том случае, когда в доме создано товарищество собственников жилья, либо же дом управляется жилищным, жилищно-строительным кооперативом. Здесь особенность в том, что обязанность по обеспечению предоставления коммунальных услуг возникает с момента государственной регистрации товарищества. И также товарищество собственников жилья не вправе отказать в заключение подобного договора.

Особая ситуация с домами, в которых реализуется непосредственный способ управления. В этом случае исполнителем коммунальных услуг является ресурсоснабжающая организация и все особенности, связанные с предоставлением коммунальных услуг должны быть соответственно отражены в этих договорах ресурсоснабжения, которые с данной ресурсоснабжающей организацией собственники заключают.

Но вот эта ситуация она из, наверное, самых непростых, потому что с одной стороны есть определенные тенденции, связанные в том числе с внесением последних изменений в законодательство и  перспективных изменений, когда собственники принимают самостоятельно, либо под определенным давлением решение о переходе на непосредственную форму управления. Есть тенденция со стороны ресурсоснабжающих организаций, желающих самостоятельно собирать деньги за поставленные коммунальные ресурсы, не прибегая к помощи каких-либо посредников. Также рекомендовать собственникам на переход такой формы.

Но хотелось бы отметить, что в этом случае, несмотря на то, что в правилах предоставления коммунальных услуг независимо от того, какой организационно-правовой формой является исполнитель: ресурсоснабжающая  организация, управляющая организация, ТСЖ – права и обязанности стороны как исполнителя в любом случае одинаковы. Тем не менее, при непосредственной форме управления, судя по тем обращением, которые мы получаем и анализируем, возникает больше всего вопросов и проблем, связанных, в том числе и с качеством предоставляемой коммунальной услуги и вопросами перерасчетов в том случае, если она некачественная.

Конечно, с управляющей организацией или с ТСЖ потребителю гораздо проще общаться, чем, допустим с «Водоканалом» или теплоснабжающей организацией. Но, тем не менее, хочу еще раз обратить внимание, все эти три способа у нас абсолютно равнозначны в жилищном законодательстве, соответственно и в правилах предоставления коммунальных услуг  они тоже равнозначны и обязанности исполнителя, еще раз хочу отдельно отметить, они абсолютно одинаковы вне зависимости от того, кто является стороной по договору, содержащему условия предоставления коммунальных услуг.

Но вот я уже обратила внимание на порядок перерасчета при предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества или с перерывами, превышающими допустимую продолжительность, — это тоже один из вопросов нашей программы. И вот на что хотела бы обратить внимание, мы с Вами чуть позже подробней остановимся на изменениях, которые внесены в 354 Правила в 344 Постановлении.

На самом деле процедура фиксации факта предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества так, как она была прописана в 354 постановлении в первоначальной редакции, да и в принципе, как она была прописана в 307 ранее, создавала достаточно много неудобств для потребителя. Ну, во-первых, далеко не везде, к сожалению,  оборудованы, были оборудованы аварийно-диспетчерские службы.

Вот теперь у нас вышли буквально совсем недавно правила осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами, где создание такой службы или обеспечение ее деятельности с привлечение третьих лиц является обязательным. Но до сегодняшнего момента зачастую потребитель, у которого коммунальная услуга отсутствует, даже не всегда представляет, куда он должен с этим обратиться и достаточно общие нормы правил четкого и ясного ответа  на это не давали.

Второй момент, тое достаточно проблемный, это фиксация того факта с обязательным представителем исполнителя коммунальных услуг тоже на практике создавала определенные проблемы. Нам известны случаи, когда представители просто отказывались являться, отказывались составлять акт и даже не всегда привлечение Госжилинспекции, государственных жилищных инспекторов позволяло ситуацию разрешить. Особенно когда, скажем так, перерывы были не критичны по времени, хотя и превышали ту продолжительность, которая у нас в первом приложении правил закреплена.

Вот последними изменениями в правила и в том числе с учетом поручений Президента Российской Федерации, которые были даны по итогам совещания 4 февраля 2013 года, процедура была упрощена, то есть у нас по общему правилу потребитель заявляет об отсутствии коммунальные услуги или ненадлежащем качестве, соответственно исполнитель обязан в течение 2 часов организовать проверку этого факта и составление акта. Вот если не явились, не составили, потребитель вправе самостоятельно с привлечением 2 свидетелей, это могут быть потребители в доме, председатель совета многоквартирного дома, может составить акт этот самостоятельно и его исполнителю коммунальных услуг представить.

Мы считаем, что это в определенном смысле, во-первых, простимулирует исполнителей коммунальных услуг более активно скажем так, реагировать на жалобы потребителей и более ответственно относиться к тем заявкам, которые поступают в аварийно-диспетчерскую службу. Ну и с другой стороны позволит потребителю в определенной степени гарантировать свои права и в том случае, если исполнитель не реагирует надлежащим образом на заявление.

Соответственно акт проверки является основанием для перерасчета. Перерасчет у нас осуществляется в соответствии с требованиями правил пропорционально тому объему недопоставленной услуги или услуги, поставленной ненадлежащего качества в соответствии с нормативами потреблениями коммунальные услуги соответствующего вида, по которому было зафиксировано нарушение.

Еще один непростой вопрос, который на практике вызывает достаточно большое количество вопросов и в том числе судебных споров – это вопросы ограничения и приостановления предоставления коммунальных услуг. Это также вопрос нашей сегодняшней программы нашего семинара.

Здесь на самом деле порядок, в общем-то, унаследован тот же, который был в 307 постановлении. Единственное, что существенно изменилось – это срок, под которым понимается задолженность потребителя. Если ранее он составлял 6 месяцев, то теперь это 3 расчетных периода. Соответственно требование о том, что исполнитель коммунальных услуг о предстоящем введении ограничения по прежнему обязан уведомить потребителя либо заказным почтовым отправлением с уведомлением о вручении, либо уведомить под роспись, вот этот аспект по прежнему остается крайне сложно реализуемым на практике потому, что отнюдь не всегда должники у нас соглашаются принять такие расписки или получать соответствующее почтовое отправление. А в том случае, если данное требование не соблюдено и фактически потребитель не уведомлен надлежащим образом о предстоящих, скажем так, мероприятиях в его отношении, то соответственно суды у нас считают, что процедура исполнена неправильно, соответственно введение ограничения в таком случае недопустимо.

Вот на сегодняшний момент ведутся достаточно серьезные дискуссии, мне бы хотелось услышать в процессе обсуждения и ваше мнение, каким образом обязательно соблюдая баланс интересов и обеспечивая защиту потребителя от возможных недобросовестных действий, тем не менее, процедуру эту упростить и сделать ее практически реализуемой. Вариантов, на самом деле, достаточно много. Есть совершенно радикальные, скажем так, опускание листовки в почтовый ящик или вывешивание объявления в местах общего пользования, просто почтовое уведомление, телефонный звонок.  Но в любом случае очевидно, что данный вопрос нуждается в дальнейшей правовой регламентации более детальной.

Ну а, скажем так, все остальные положения, которые связаны с приостановлением и ограничением коммунальных услуг, они,  в общем-то, действуют в той же редакции, которая практически в 307 была, то есть такие мероприятия не должны ограничивать права собственников, которые надлежащим образом исполняют свои обязанности по оплате коммунальных услуг на получение коммунальных услуг, ни в коем случае это не должно приводить к порче или повреждению общего имущества в многоквартирном доме, ну и соответственно не может быть такие мероприятия выполнены в отношении коммунальные услуги отопления и холодного водоснабжения.

Ну, Светлана Викторовна, вот очень конспективно те вопросы, которые у нас в программе были отмечены. Я думаю, что больше внимания нам нужно посвятить все-таки 344 Постановлению, которое у нас буквально 27 апреля в силу вступило и в значительной степени оно было направлено на реализацию уже упомянутых мной Поручений Президента по итогам совещания, состоявшегося 4 февраля 2013 года. Ну и, разумеется, наверное, один из самых болезненных вопросов, и вот судя по тем вопросам, которые мы получили и уже просмотрели, конечно, расходы на общедомовые нужды с момента вступления в силу 354 Постановления были, наверное, самым острым, самым проблемным вопросом, вызывавшим достаточно сильную социальную напряженность. И нельзя сказать, что необоснованно.

Дело в том, что действительно, когда 354 Постановление проектировалось и было предложено и поддержано всеми заинтересованными федеральными органами исполнительной власти разделение платы на две составляющих – на потребление индивидуально в жилом помещении и на общедомовые нужды, преследовалась цель обеспечить потребителю максимальную прозрачность начисления платежей и возможность реально управлять потреблением как, собственно говоря, внутри жилого помещения, ну в общем—то это все понятно и мы с вами уже не первый год работаем с индивидуальными приборами учета и понимаем, как экономить внутри квартиры, и возможность осуществлять аналогичные действия в отношении общего имущества, то есть понимать, сколько ресурса тратится на содержание общего имущества в многоквартирном доме.

То есть цель была как можно больше дать информации потребителю о том, за что он платит в конкретном своем ежемесячном платеже. Но на практике в силу, в том числе определенных недостатков правовых норм, которые в 354 были заложены мы пришли, собственно говоря, к абсолютно другому результату. То есть у нас исполнители коммунальных услуг, в общем-то, по большей части это управляющие организации, поскольку, скажем так, размер платежа за общедомовые нужды не имел никаких ограничений верхних, просто все потери на сетях внутри дома, в том числе связанные с несанкционированным потреблением коммунальных услуг, потреблением незарегистрированными гражданами, утечки, потери, еще раз повторюсь, это все распределялось, ну и в том числе конечно те платежи, которые не оплачивали недобросовестные потребители, все это распределялось по строке ОДН и, в общем-то, мы видели совершенно недопустимые примеры, когда в строке за потребление на общедомовые нужды человеку выставляли в 4, в 5, в 6 раз больше, чем потребление, которое было зафиксировано индивидуальным прибором учета.

Естественно, ситуация, в общем-то, возмутительная и была масса обращений граждан. Соответственно губернаторы ряда субъектов обратились и в Правительство Российской Федерации, и к Президенту, в том числе с учетом отопительного периода, когда у нас потребление тепловой энергии на общедомовые нужды также представляло собой, честно говоря, какие-то фантастические цифры. Соответственно президентом было дано поручение еще раз пересмотреть этот порядок, скорректировать расчетные формулы, в том числе еще раз ревизовать 306 Постановление Правительства Российской Федерации в части определения нормативов потребления. Работа такая была реализована и вот ее завершением логическим стало 344 Постановление, по работе над которым наше некоммерческое партнерство принимало участие, в том числе мы на нашей площадке осуществляли обсуждение предлагаемых механизмов с привлечение общественности и насколько я знаю ряд представителей, которые сейчас у нас подключены в режиме видеоконференции, также принимали участие в обсуждении и на нашей площадке.

Ну вот тоже буквально несколько слов о том, что кроме нормативов изменило 344 Постановление, вы все конечно его читали. Сразу хочу обратить внимание, что не все изменения, которые предусмотрены, вступили в силу с 27 апреля. То, что касается повышающих коэффициентов, будет вводиться поэтапно с 1 января 2015 года. Это, кстати говоря, тоже один из пунктов поручения Президента о стимулировании граждан к установке приборов учета. Так вот если позволите напомнить,  предусматривается введение повышающих коэффициентов с 2015 года к нормативам потребления на коммунальные услуги при расчете платы за коммунальные услуги. И также стоит обратить внимание на то, что эти нормативы у нас с вами также с повышающими коэффициентами того момента, когда они вступят в силу, будут применяться с того момента, когда они вступят в силу, будут применяться  в том случае, если потребитель не передает показания приборов учета. То есть тут в той процедуре, которая правилами прописана, после 6 месяцев применения по расчетным показателям, будут применяться повышающие нормативы. Соответственно данная норма направлена не только на, скажем так, стимулирование перехода к приборному потреблению коммунальных ресурсов, но и к стимулированию дисциплины потребителя в части допуска его исполнителя коммунальных услуг в жилое помещение для проверки показаний приборов учета.

Ну вот по порядку, если пройтись по 344, норма, которую многие исполнители коммунальных услуг ждали давно, предоставляющая возможность исполнителю выявлять и фиксировать реальное количество лиц, проживающих в жилом помещении. Это особенно важно для тех жилых помещений, которые индивидуальными приборами учета не оснащены. Вот в Москве это уже с января месяца данное мероприятие реализуется, дает неплохой экономический эффект. В определенном смысле собственников стимулируем, потому что после такой проверки значительная часть приборы учета устанавливает и понимает, что лучше платить по показаниям, чем проходить эту не совсем приятную процедуру актирования находящихся в жилом помещении.

Хочу сказать, что данная норма на самом деле давно обсуждалась и еще в 2010 году обсуждалась возможность предоставить исполнителю коммунальных услуг составлять такой акт, потому что, конечно, то, что коллеги называют небалансом внутри дома, который очень сложно выявить причины, не имея возможности проверить, сколько же на самом деле проживает человек в квартире, где зарегистрирован по документам один, а на самом деле по факту там проживает 5-6 человек. И с учетом того, что, скажем, возможность то, о чем я ранее говорила, все эти небалансы сводить в плату за общедомовое потребление, теперь у исполнителя, в общем-то, отсутствует по факту, то соответственно предоставление такого права в определенной мере защищает как исполнителя коммунальных услуг. Ну, вот, по моему мнению, в первую очередь тех добросовестных граждан, которые либо установили приборы учета, либо там по нормативу в соответствии с фактическим количеством зарегистрированных граждан регулярно и своевременно оплачивают коммунальные платежи и, в общем-то, вынуждены еще нести определенные издержки, связанные вот с таким вот неучтенным потреблением.

Но на что бы хотелось обратить внимание в связи с практическим применением этой нормы? Само по себе составление акта исполнителем коммунальных услуг и там общекомиссионно, вот если потребитель отказывается подписать, должен быть председатель совета многоквартирного дома, либо не менее двух потребителей. А – «и» — и не менее двух потребителей.

Значит, тем не менее, само по себе составление такого акта – это еще не служит основание для исполнителя для начисления платежей за коммунальные услуги исходя из зафиксированного реального количества проживающих потребителей. В течение 3 дней с момента составления акта исполнитель обязан направить его в органы, осуществляющие функции по контролю и надзору в сфере миграции, то есть ФМС России и или в полицию после этого должно быть возбуждено административное дело по статье 19.15 Кодекса об административных правонарушениях, соответственно протокол о таком административном правонарушении вправе составлять должностные лица полиции. И вот только после того, как лицо, фактически потребитель, будет привлечено к ответственности по вот уже упомянутой мной статье 19.15 кодекса об административных правонарушениях. Только после этого у исполнителя будет возможность рассчитывать размер оплаты коммунальных услуг по фактическому установленному количеству лиц, проживавшему в жилом помещении. По прежнему остался открытым вопрос и это видимо уже следующий этап развития данной правовой нормы – что делать в том случае, если по итогам административного разбирательства лицо, в отношении которого протокол был составлен, будет признано невиновным, то есть как в этой ситуации поступать исполнителю, то есть что делать с этим актом и также не очень понятно как в этом случае надо будет исполнителю коммунальных услуг размер оплаты считать.

Но вопрос на дальнейшую проработку, но,  тем не менее, мы считаем, что норма эта очень полезна и при правильной ее реализации определенный  экономический эффект даст.

Следующее достаточно серьезное изменение права предоставления коммунальных услуг связано с порядком представления сведений о показаниях приборов учета. Я хочу напомнить, что у нас 19 марта 2013 года Верховный суд Российской Федерации вынес определение. Номер ОПЛ 13-82, который признал норму подпункта В пункта 34 права предоставления коммунальных услуг в части обязанности потребителя при наличии индивидуального прибора учета передавать его показания исполнителю коммунальных услуг до 26 числа текущего месяца. Так вот Верховный Суд признал данную норму не действующей и соответственно это повлекло внесение изменение в правила предоставления коммунальных услуг. Соответственно данное положение теперь исключено и вопросы снятия показаний приборов учета и их предоставления исполнителю с 1 июля 2013 года должны будут регулироваться либо договором, содержащим условия о предоставлении коммунальных услуг, либо устанавливаться общим собранием собственников помещения в многоквартирном доме.  В связи с реализацией данной нормы хотелось бы обратить внимание коллег на то, что в соответствии с той правовой конструкцией, которая в правилах содержится для того, чтобы исполнитель коммунальных услуг мог начислять плату исходя из среднемесячного объема потребления, срок до 1 июня 2013 года необходимо внести фактически до завтра, необходимо внести изменения вот в упомянутые уже мной договоры, содержащие условия предоставления коммунальных услуг и зафиксировать тот порядок, который в правилах прописан.

Определенные вопросы уже с практической точки зрения возникают с тем шестимесячным сроком, который установлен для исполнителя коммунальных услуг, что не чаще одного раза в 6 месяцев он может проверить показания приборов учета коммунальных ресурсов, соответственно потребитель не чаще одного раза в шесть месяцев обязан допускать. Согласна, здесь определенные правовые коллизии есть, возможно в ближайшее время в части соотнесения прав и обязанностей исполнителя и потребителя надо будет еще раз правила проревизовать, но, тем не менее общая тенденция, она такова, что если потребитель принимает решение не предавать показания приборов учета, исполнитель вправе осуществлять расчет платы за  предоставленные коммунальные услуги исходя из среднемесячных  объемов потребления и соответственно раз в полгода проводить контрольное снятие показаний приборов учета и осуществлять соответствующую корректировку в большую или меньшую сторону в зависимости от того, сколько было насчитано и потребителем уплачено фактически с теми актуальными показаниями, которые сняты и проверены.

Вот Светлана Викторовна меня торопит, говорит, что  нам уже пора переходить к ответу на Ваши вопросы, уважаемые коллеги. Я думаю, что, в общем-то, еще в процессе обсуждения мы на отдельны нормах правил и в том числе изменений последних остановимся. Светлана Викторовна, я передаю Вам слово.

- (Разворотнева С.В.) Да, коллеги. Нам еще предстоит вместе с Вами формат оптимальный таких семинаров выработать, потому, что очень разные аудитории у нас в регионах. Кому-то действительно нужно еще раз повторить основные нормы вот этих вот постановлений, кто-то это все помнит наизусть и хочет сам высказаться. Но я думаю, что по итогам первого семинара мы будем ждать от Вас обратной связи, дальше будем корректировать. А сейчас хотелось бы предоставить слово регионам и первое у нас слово предоставляется Воронежу. Пожалуйста, Фролова Ольга Евгеньевна, руководитель нашего регионального центра ну и может быть кто-то еще. Сейчас я прошу прощения, давайте будем отвечать подробно последовательно на каждый вопрос. Давайте установим регламент для каждого субъекта,  скажем в 7 минут. Сейчас Елена Павловна ответит на первый вопрос, а потом перейдем к следующему.

- (Солнцева Е.П.) Да, я попробую. Единственное, позвольте уточнить, а в связи с чем вот в конкретно Вашем многоквартирном доме, где создано ТСЖ возникло вот это превышение расходов на общедомовые нужды над нормативными?

-(Мужчина 1) Знаете, дело в том, что это не только в одном многоквартирном доме, эта ситуация возникла у всех. Вы понимаете из-за чего она складывается. Количество фактически проживающих отличается от (нрзб)

- (Солнцева Е.П.) Да. Ну вот Вам в ТСЖ гораздо проще актировать количество фактически проживающих, чем управляющей организации. Потому что вы же в своем доме всех знаете.

- (Мужчина 1) Мы сейчас актирование не можем осуществить, потому что эта норма, введенная 344 постановлением, она фактически выходит (нрзб). Я объясню почему. Ранее идя (нрзб) составляли акты и на основании этих актов проводили начисления (нрзб). Сейчас  здесь совершенно правильно сказали, что мы оформляем протокол, мы отправляем акт в полицию, или в федеральную миграционную службу. (нрзб)

- (Солнцева Е.П.) Знаете, извините, к сожалению, связь немножко прерывается. Я позволю себе немножечко откомментировать, поскольку тоже принимала участие в работе над этим документом.

Вот тот порядок, о котором я рассказала, об обязательном привлечении к административной ответственности – это было принципиальное замечание Главного правового Управления Президента, потому что мы с вами понимаем, что случаи бывают разные и защитить определенным образом граждан тоже необходимо. Но вот смотрите, если в ближайшее время будет выявлено, что сложный правоприменительный механизм, видимо он будет скорректирован в сторону упрощения.

Но, тем не менее, возвращаясь к первоначальному Вашему вопросу, вот Вы спросили средства, за счет чего могут погашаться.  Мы с вами прекрасно понимаем, что все средства в ТСЖ, как в принципе все средства, которыми распоряжается управляющая организация – это в любом случае средства населения. Это средства потребителей, которые в той или иной степени в качестве оплаты за коммунальные услуги, за жилищные услуги, в качестве взносов в товарищество или в жилищно-строительный кооператив, тем не менее, это в любом случае средства населения.

Вам в той ситуации, которую Вы описываете, если то превышение над нормативными расходами, которое в конкретном доме зафиксировано и не может быть устранено в результате, еще раз повторюсь, актирования жильцов, проведения каких-то энергоэффективных мероприятий, которые отнюдь не всегда дорогие и затратные, сложные по технологиям и времени. Если не удается, скажем так,  привести к нормативному объему, соответственно нужно собирать общее собрание, объяснять собственникам, что происходит. В любом случае еще раз повторюсь, ТСЖ здесь в определенном смысле проще со своими жильцами общаться и работать, чем управляющей организации.

- (Разворотнева С.В.) Я позволю себе просто два слова добавить. Вот на самом деле логика этой нормы, когда все сверхнормативные расходы относятся к расходам управляющей компании или ТСЖ, она исходила из одной единственной вещи – либо за это платят жильцы, собственники, собственно говоря, либо за это, эти расходы принимает на себя управляющая организация. Но управляющей организации очевидно проще разобраться с теми, кто не зарегистрирован, устранить какие-то несанкционированные потребления коммунальных ресурсов, поэтому, наверное, тут справедливости никогда не будет, но есть субъекты, которые это сделают проще, чем граждане и поэтому возникла такая норма в таком виде.

Следующий Ваш вопрос или может быть комментарии?

- (Мужчина 2) Следующий вопрос – установление повышающих коэффициентов. И вот то, что повышающий коэффициент, безусловно, норма правильная и верная. И все мы давным-давно хотели, чтобы она была введена. Но вот эта мера приведет к чему? Во-первых, 2013 год у нас выпадает (нрзб) потом планомерно до 1,6 и 1,7. Даже если один человек будет не зарегистрирован, то все (нрзб). Мы вообще предлагаем (нрзб). На следующий день вся страна будет оснащена индивидуальными приборами. Вот все, кто присутствуют, все меня поддержат без исключения.

- (Солнцева Е.П.) Вот полностью Вас поддерживаю. Очень рада услышать такое профессиональное суждение из конкретно Вашего субъекта. Я Вам хочу сказать, что даже введение этих плавно повышающихся коэффициентов от 1,1 до 1,6 стоило нам примерно полугодовой дискуссии с министерством экономического развития и министерством финансов, которые были категорически против. Поэтому если Вы соответствующее обращение направите, вот в том числе на адрес Светланы Викторовны или НП «ЖКХ Контроль», мы Вам будем очень признательны. Мы сможем при очередной дискуссии с ответственными министерствами доказать, что норма в субъектах воспринимается положительно и именно как норма, защищающая добросовестных потребителей.

- (Разворотнева С.В.) Ну, честно говоря, у меня есть определенные сомнения, что даже в этом случае к нам пойдут навстречу. У нас все-таки социальное государство и оно  старается не сильно обременять граждан обязательствами, по крайней мере, в коммунальной сфере.

Уважаемые коллеги из Воронежа, я надеюсь, Вы не обидитесь, если я сейчас передам слово другим субъектам, а потом вернемся к Вам, чтобы, по крайней мере, по одному кругу мы прошли. Пожалуйста, республика Бурятия готова, Раиса Константиновна Сырянова. Вот есть она.

- (Сырянова Р.К.) (нрзб)

- (Разворотнева С.В.) Коллеги из Бурятии, Вас не слышно. Может быть, вы отправите по почте вопрос, потому что пропадаете просто. Со связью беда. Отправьте по почте вопрос, мы его зачтем. Давайте Ставрополь попробуем послушать тогда. Вот лучше всего видно республику Адыгея, потому что она, наверное, пользуется каналом МЧС. Давайте попробуем Адыгею послушать. Давайте попробуем, а Ставрополь и Бурятия вернется.

- (Разворотнева С.В.) Попробуйте что-то нажать, до этого все было хорошо. Но слышно было через слово, я, наверное, буду выступать интерпретатором. Если я правильно поняла, Ваш вопрос похож на тот, который задавали в Бурятии  — что будет предприниматься для стимулирования установки счетчиков и как можно людям объяснить необходимость установки счетчиков, если они все равно вынуждены оплачивать сверх потребленного и показанного на счетчике коммунальные ресурсы.

- (Солнцева Е.П.) в отношении коммунальные услуги и отопления? Я правильно поняла?

- (Женщина 2) Я думаю, что это водоснабжение.

- (Мужчина 1) Мы аннулируем вопрос и тогда в (нрзб)

- (Солнцева Е.П.) Знаете, к сожалению, на самом деле достаточно плохо было слышно. Часть вопросов просто не расслышали мы. Я просто услышала последнюю фразу, последнюю реплику по фактическому потреблению. Я правильно понимаю, что это в отношении коммунальные услуги и отопления?

(плохая связь с респондентами)

Да, давайте договоримся. Адрес электронной  почты Вы сейчас перед собой видите. Конечно, сформулированный в письменной форме вопрос более понятен, но я хочу обратить внимание все-таки на то, что очень большая была дискуссия, каким образом населению оплачивать коммунальную услугу и отопление. И вы помните историю, когда в спешном порядке в конце августа прошлого года в 354 в этой части были изменения внесены. Потому что значительная часть субъектов, в том числе в Центральной России настаивают на сохранении порядка оплата одной двенадцатой. В частности были соответствующие обращения как мэра города Москвы, губернатора Ярославской области. Вот они считали, что переход к оплате тепловой энергии по факту будет существенно удорожать платеж населения и вызовет негативные социальные последствия.

Вот, собственно говоря, именно исходя из этого и была введена норма, представляющая субъекту право самостоятельно определять, как на его  территории население тепловую энергию будет оплачивать – по фактическому потреблению или, как и раньше, как им привычно по 1/12. Ну и ждем Ваши вопросы в письменном виде.

Вопрос на самом деле поставлен. И, в общем-то, решение в ближайшее время мы ожидаем. Конечно же, ни в коем случае и мы соответствующее обращение направляли и на Председателя Правительства  Российской Федерации, не должна начислять плата в том случае, если фактического потреблении, в том числе и горячего водоснабжения, коммунальные услуги не осуществляется. И, в общем-то, если вы посмотрите 344, то частично этот тезис там реализован.

- (Разворотнева С.В.) Давайте следующее тогда. Санкт-Петербург, пожалуйста, Вы на связи? Марина Яковлевна, мы Вас слышим. Слышим, но не видим.

- (Солнцева Е.П.) Скорее, насколько я понимаю, это все-таки реплика, а не вопрос.

- (Разворотнева С.В.) Хорошо. Мы договорились по этому поводу. Если кто-то считает, что надо ужесточать санкции за неустановку приборов учета, пишите нам. Это не мешает Вам писать Президенту одновременно. Давайте посмотрим, по крайней мере, насколько такие мнения сильны, если мы получим подтверждение с каждого региона, может быть есть смысл вернуться к этому вопросу.

Мы Вас слышим очень хорошо кстати. Договорились. Давайте мы попробуем еще перед следующими семинарами просто рассылать тексты выступлений и уже как бы просто работать в режиме вопроса и ответы. И по анкетированию договорились. Все, да? Тогда переходим к следующему региону или будут вопросы от Санкт-Петербурга? Все. Насколько я поняла, Санкт-Петербург все. Екатеринбург, вы на связи? Да, мы Вас слышим. Теперь сглазили и мы совсем не слышим.

Я только слово «стенограмма» услышала. Стенограмма будет, но связи никакой нет, слышимости, к сожалению, никакой нет. Давайте попробуем перейти к следующему. Может быть Орел. Давайте сейчас Орел, а потом Бурятию. Может быть, по второму кругу у нас лучше получится.

Орел, говорите. Орел, вы тоже пропали.

- (Мужчина 2) здравствуйте, просьба тех, кто не говорит сейчас, отключайте микрофоны  — в программке есть три значка: камера, микрофон и звук, который Вы слышите. Можете выключить камеру и микрофон, чтобы другим было полегче и связь держалась. И вот кому дают слово – включайте микрофон и говорите. Если все хорошо у Вас со связью, пробуйте еще и камеру включить. Но это необязательно. Видео.

- (Разворотнева С.В.) Сейчас мы возвращается к Орлу. Попробуем – все выключили микрофоны. Орел включил и говорит.

- (Солнцева Е.П.) Большое за Вашу позицию, но как совершенно справедливо Вы отметили, небаланс потребления в доме, он очевидно в ближайшее время будет точно и  да, действительно, определенная возможность приведения системы в более-менее равновесное состояние – это автоматическое снятие показаний с приборов учета. Но мы понимаем, что приборы такие достаточно дорогостоящие и не все потребители, которые установили некоторое время назад приборы учета индивидуальные более ранней модели согласятся сейчас менять на более дорогостоящие. Мы с вами не всех можем уговорить хоть какой-нибудь прибор учета поставить.

Тем не менее, да, я с Вами согласна, проблема небаланса достаточно серьезна. Особенно для управляющих организаций, которые в управлении своем имеют значительное количество многоквартирных домов. Но здесь ведь давайте согласимся, что нам не нужно идеальное математическое равенство по дому. Нам нужно обеспечить ситуацию, когда исполнитель коммунальных услуг в состоянии ресурсоснабжающей организации оплатить тот объем коммунального ресурса, который поставлен в целях предоставления коммунальных услуг.

Вот на сегодняшний момент определенные механизмы в этой части есть и там 124, если мы с вами посмотрим, и вот последние изменения, которые в правилах предоставления коммунальных услуг внесены в части возможности осуществлять расчет платы по среднемесячному объему потребления. Вот Вы говорили об отрицательных небалансах, когда, скажем так, потребление, не сходится потребление на общедомовые нужды и собственно индивидуальное внутри жилых помещений.

Мы, например, на практике встречались и с обратной ситуацией, когда, скажем так, отдельные представители сферы управления многоквартирными домами умудрялись по индивидуальным, по квартирам граждан выставить чуть ли не в 1,5 раз больше ресурса, чем в дом вошло.

Но еще раз подчеркну, что полностью с Вами согласна, проблема решается переходом к повсеместному значению АСКУЭ.  Но еще раз повторюсь, это стратегическая задача на долгосрочную перспективу. Тем не менее, благодарю Вас, и мы полностью поддерживаем позицию о том, что действительно надо привлекать технических специалистов, в том числе представителей науки для проработки этих вопросов, чтобы, в общем-то, не получилось потом таких ситуаций, как мы наблюдали с вами в формулах 354. Не буду сейчас озвучивать, все это прекрасно знают. Но соглашусь еще раз с вами, что с научной точки зрения проработка вопроса очень важна. И большое Вам спасибо за вопрос.

– (Разворотнева С.В.) Да. Спасибо Вам за предложение, но я хочу еще сказать, что действительно, думать в этом направлении уже начали. Но вот с одной стороны как мне совершенно справедливо делает замечание Елена Павловна, в (нрзб) ЖКХ возможность такого рода учета, она обсуждается. Также ведется речь еще о двух направлениях – это в том числе развитие института независимых коммерческих операторов учета. Но в любом случае нам никто не мешает с одной стороны просто пропагандировать и показывать лучшие практики тех муниципалитетов и домов, которые подобные системы учета используют. Они есть. Но с другой стороны, если говорить о системной подходе и передаче муниципалитетам части функций, в том числе и по учету коммунальных ресурсов, это такая достаточно, наверное, долгоиграющий проект.

Мы были бы очень признательны, если у Вас уже есть сформулированные предложения в письменном виде, Вы бы нам их направили, потому что если говорить об участии муниципальных образований, так сказать, в серии ЖКХ, то целый комплекс вопросов вырисовывается, который требует, на мой взгляд, серьезных изменений, в том числе в 131 законе. И, наверное, к этому мы рано или поздно придем и Ваши предложения, в том числе тоже заслуживают обсуждения.

Поэтому, первое, договариваемся, что вы присылаете в письменном виде предложения, если они уже есть у Вас и сформулированы.

Второе. Если есть такие практики в субъектах по организации такого учета коммунальных ресурсов на уровне муниципалитетов,  может быть на уровне управляющих компаний, мы готовы это все у нас аккумулировать и тоже распространять, чтобы кто-то на добровольных основах взял. Договорились?

Давайте попробуем Ставрополь. Все остальные, пожалуйста, выключили микрофоны. Ставрополь  включил.

- (Мужчина 3) Уважаемые коллеги. Слышно. Региональный общественный центр (нрзб), Рябцев Георгий Васильевич.

- (Разворотнева С.В.) Георгий Васильевич, вот после имени все пропало. Попробуйте еще раз повторить. Коллеги, проверьте, все ли выключили микрофоны?

- (Рябцев Г.В.) Вопрос к Елене Павловне. Есть слышимость? Первый вопрос очень короткий и очень важный – когда до разработки всех постановлений наступит конечный потребитель или его представители? Прежде чем издавать эти постановления нужно согласовать с потребителем. Отсюда вот эти все (нрзб), отсюда все эти проблемы.

Теперь наша проблема.  Некоторые ТСЖ получается исполнители не по своей воле. Это первое. (нрзб) Множество исполнителей (нрзб) и представители коммунального бизнеса вспоминает только в том случае, если он покупает (нрзб) и газ и на своем оборудовании производит тепло, горячую воду и доставляет услугу горячее водоснабжение и теплоснабжение. Эти ресурсы, на них стоят отдельные счетчики. Оно может оплатить оптом ТСЖ. Это в законе мы уже (нрзб) обязывает оплатить всю поступающую энергию, всю воду за счет ТСЖ, хотя в законе, опять же в постановлении установлено, что каждый может заплатить за себя сам. Если (нрзб) оплатил пошлины за себя, выполнил обязательства, то эти обязательства будут считаться выполнением перед ТСЖ. То есть считают исполнителем ТСЖ по всем ресурсам, которые заходят в дом.

Теперь – очень нечетко обозначено во всех постановлениях, и 124, в 344, 442 постановлениях очень расплывчато написано что? ТСО может быть исполнителем. Почему это не контролировать. ТСЖ если оно приводит услугу – оно исполнитель для потребителя. Если центрально по централизованным сетям подводится тепло, газ, вода и так далее, и поступает в квартиры, то есть напрямую собственникам согласно публичного договора для личного бытового домашнего использования, потому что (нрзб) есть договор публичный, почему обязывает ТСЖ заплатить за тех, кто не заплатил по этому договору? Выявляет в конце месяца, обязывает ТСО актом подписать, кто не заплатил, и представить это на оплату в этот ТСЖ. Что за нарушение законодательства? (нрзб) и отвечать здесь не собирается. (нрзб) ТСО поставщик (нрзб) и по кредиту. Если потребители (нрзб)

- (Разворотнева С.В.) Ставрополь, Вы сейчас пропадать начали. Давайте Елена Павловна попробует ответить на то, что она услышала.

- (Солнцева Е.П.) Да, спасибо. Частично, к сожалению, услышали Вашу позицию, но в целом я поняла вопрос, который Вы обозначаете. Начну с первого тезиса, когда будут привлекаться, скажем так, непосредственные участники правоотношений в сфере предоставления коммунальных услуг, разработке проектно-нормативно-правовых актов. Вот хочу отметить, что мы на своей площадке год уже эту работу ведем. И сейчас надеюсь, что с НПО «ЖКХ Контроль» еще более активно начнем подключать экспертов в регионах. Вот у нас на сегодняшний момент привлечены и на постоянной основе с нами работают 400 региональных экспертов. Поэтому все, скажем так, те предложения, которые мы в последующем предлагаем в качестве поправок в законодательство, мы предварительно обсуждаем и в первую очередь именно с управляющими организациями, ТСЖ, объединениями потребителями, потому что прекрасно понимаем, что некие теоретические изыскания, изложенные  в качестве правовой нормы далеко не всегда на практике дают положительный результат. Вот, собственно говоря, история с выделением платы на общедомовые нужды в отдельную строку, о которой я рассказывала в начале, несмотря на все благие помыслы, которые в нее закладывались изначально, привела к крайне неприятным последствиям.

Теперь вот Вы меня, конечно, извините, не полностью я расслышала Ваш вопрос поводу ТСЖ, но все-таки хочу еще раз обратить внимание, что в том случае, если в многоквартирном доме реализуется способ управления именно в форме создания товарищества собственников жилья и такое товарищество  не заключило договор управления с управляющей организацией в соответствии с Положениями жилищного кодекса, то в этом случае в соответствии с 354 у нас именно товарищество собственников жилья является исполнителем коммунальных услуг. И соответственно именно товарищество несет ответственность перед ресурсоснабжающей организацией в части оплаты коммунального ресурса, поставленного в многоквартирный дом, в целях предоставления коммунальных услуг  членам товарищества.

И вот я в  начале своего выступления обращала внимание, еще раз хочу подчеркнуть, что у нас в жилищном законодательстве не делается различий между тем, кто выступает на стороне использования коммунальных услуг. Будь то ресурсоснабжающая организация, будь то управляющая организация, или товарищество собственников жилья – требования ко всем одно. Поэтому чисто практически, что я могу порекомендовать. Вот вы говорили о прямых договорах, но на самом деле это не очень корректно такое упоминание, потому что у нас жилищный кодекс предусматривает возможность только осуществления прямых расчетов. Вот вы о них говорили, вот. Но, тем не менее, это не означает, что в этом случае товарищество не должно заключать договор поставки коммунального ресурса по 124 правилам. Должно. Но часть его обязанностей по внесению платы за поставленный коммунальный ресурс в данном случае будут выполнять жители, а не само товарищество. И здесь целый ряд нормативно-правовых актов эту ситуацию регламентирует.

Если, скажем так, сложилась такая ситуация и товарищество собственников жилья, желая осуществлять управление, принимать решения в отношении общего имущества в многоквартирном доме, тем не менее не считает возможным для себя осуществлять обязанности по обеспечению предоставления коммунальных услуг населению, то значит можно порекомендовать такому товариществу заключать договор управления с профессиональной управляющей организацией, которая эти финансовые риски на себя примет и с учетом, скажем так, своего хозяйственного оборота, в общем-то, ей, конечно, будет роще, чем ТСЖ. Вот все эти так называемые «кассовые разрыва» когда граждане несвоевременно оплачивают или вообще не оплачивают. Бывают у нас и такие недобросовестные потребители.

Конечно, профессиональному участнику рынка, управляющей организации, определенным оборотом обладающей ей эти кассовые разрывы закрывать легче. Но, с другой стороны, вам в ТСЖ, еще раз обращаю внимания, если это действительно однодомовое ТСЖ, где в обще-то все неплохо друг друга знают и, в общем-то, имеются определенные соседские отношения, но все-таки проще с ними поговорить, и проще с неплательщиками работать, чем там той же самой управляющей компании, которая зачастую кроме фамилии, имени владельца  лицевого счета, ни малейшего представления не имеет. Поэтому в каждой ситуации вопрос должен решаться индивидуально. Еще раз подчеркиваю – если ТСЖ является исполнителем коммунальных услуг, то в соответствии с жилищным кодексом, в соответствии с 354 Правилами она несет все обязанности и имеет при этом все права наравне с профессиональными участниками этой деятельности.

- (Разворотнева С.В.) Воронеж очень просил слова. Говорите Воронеж.  Все, спасибо, Воронеж. Пожалуйста, Елена Павловна.

- (Солнцева Е.П.) Светлана Викторова, ну вот я думаю, что нам стоит обратить внимание на позицию коллег, более активно привлекать к обсуждению тех проектов, которые в настоящее время разрабатываются. Ну и собственно говоря, вот не первый тезис я слышу о том, что пора, в общем-то, реформировать жилищное законодательство.

Коллеги, ну вот вы знаете, я надеюсь, что вы со мной  согласитесь. Это ведь не изменения ради изменений. Вот все поправки, которые вносятся, в том числе и в 354, они ведь объективными причинами вызваны. Ну, вот да, действительно, были допущены определенные просчеты при формировании правовых норм по порядку начисления платы за потребление на общедомовые нужды. Но нельзя же было это просто так оставить, надо было как-то скорректировать.

Я соглашусь, что динамика изменений жилищного законодательства в последние года она несколько пугает и отследить все эти изменения, которые вносятся, все это нормативно-правовые акты, которые принимаются, достаточно сложно. Но вот есть надежда, что принятый  нас минимальный перечень работ и услуг в многоквартирном доме, буквально не так давно вышли Правила по осуществлению деятельности по управлению многоквартирными домами. Вот в 344 внесены поправки в Правила предоставления коммунальных услуг и у нас уже масса предложений, обращаю внимание, именно от региональных экспертов в части уже следующего этапа совершенствования, в том числе второго Приложения к Правилам.

Вот мне сейчас передали вопрос из Санкт-Петербурга по потреблению на коммунальные услуги в многоквартирных домах, находящихся в сцепке.  Ну это, я знаю, это особенность Санкт-Петербурга, действительно, на сегодняшний момент такие многоквартирные дома, где транзитом проходит коммунальный ресурс через один дом, скажем так, и подключены к нему еще несколько многоквартирных домов, очень сложно. И в 354 на сегодняшний момент он никоим образом не решен, формулы нет.

Вот поэтому у нас есть предложения, в том числе от «Водоканала» Санкт-Петербурга по поводу того, каким образом данную проблему можно законодательно урегулировать и видимо в связи с этим окончательно, финально написать какое-то постановление или какой-то такой федеральный закон, который все вопросы в жилищно-коммунальном хозяйстве закроет, видимо невозможно. Видимо коллеги нам придется продолжать эту работу, и каждый новый день  будет ставить новые задачи по совершенствования законодательства.

Ну, хотелось бы, конечно, эту работу упорядочить и Светлана Викторовна тоже очень прошу позиции экспертов ЖКХ о контроле, в том числе то, что по итогам сегодняшнего мероприятия будет в адрес Ваш прислано, нам тоже передать, мы всегда на связи. На нашем сайте НП «ЖКХ Развитие» есть форма обратной связи. Вы можете напрямую отправить сообщение.

Конечно, и полностью соглашусь, и буквально еще, Светлана Викторовна, полслова.

Вот мы активно продвигаем инициативу о том, что изменения, в том числе изменения, касающиеся жилищного законодательства, порядка предоставления коммунальных услуг, расчета платы за них, они все-таки должны быть апробированы на нескольких субъектах Российской Федерации, на так называемых «пилотных» регионах. Вот сейчас готовится к выходу постановление Правительства Российской Федерации о применении социальной нормы в сфере электроснабжения. Вот там отобрано шесть пилотных субъектов, губернаторы которых изъявили желание в этом эксперименте поучаствовать, ввести на полгода эту социальную норму потребления, посмотреть социально-экономические последствия, в общем-то, и оценить возможность применения уже такого механизма на территории всей страны.

Вот мы считаем, что это очень правильно, потому что есть субъекты, которые более готовы к определенным механизмам совершенствования, в том числе и порядка расчетов за предоставление коммунальных услуг. Вот меня очень порадовали цифры, озвученные Воронежем в части автоматизации снятия показания приборов учета, но, например, в других субъектах мы слышим совершенно другие цифры и они несопоставимо больше.

Поэтому вот на наш взгляд это было бы очень правильно, до того, как вводить те или иные изменения, а тем более изменения существенные на территории всей страны все-таки на полгода, на год вводить вот такой пилотный режим в отдельных субъектах, которые согласятся и выразят желание в эксперименте поучаствовать. И исходя из этого, ну, во-первых, в первую очередь до вступления в силу корректировать, очевидно корректировать определенные положения нормативно-правовых актов, что тоже облегчит их внедрение, ну и, собственно говоря, оценивать и рассчитывать последствия.

Мы надеемся, что в ближайшее время этот механизм будет более востребован.

- (Разворотнева С.В.) Да, но нам нужно немножко ускоряться. У нас есть еще несколько вопросов. Давайте сейчас попробуем Бурятию послушать, может быть получится и Екатеринбург. Бурятия, будете говорить? Нет, не уходите никуда, вас видно. Говорите.

Нет, коллеги, видимо наш сигнал до Бурятии. И звук тоже. Ну, вот, к сожалению, да. В этот раз у нас с Бурятией не получается. Екатеринбург не слышит нас.

Тогда давайте перейдем к вопросам. У нас действительно пришло несколько по почте и есть присланные ранее. Елена Павловна, может быть, начнете с тех, которые уже были?

- (Солнцева Е.П.) Давайте начнем с тех, которые сейчас пришли по почте, потому что я понимаю, что что-то мы не смогли услышать.

- (Разворотнева С.В.) Из Липецка вопрос: опишите, пожалуйста, вариант, когда РСО расторгло договор с управляющей компанией по задолженности более 3 месяцев. В каком виде ресурсоснабжающая организация будет выступать исполнителем услуг, если прямые договора потребителя с РСО возможны только при непосредственном управлении?

- (Солнцева Е.П.) Здесь, действительно, сложная правовая коллизия, потому что если мы с вами правила заключения договоров поставки коммунальных ресурсов в целях предоставления коммунальных услуг гражданам внимательно почитаем, там революционная норма про ресурсоснабжающие организации  одностороннем порядке отказаться от исполнения заключенного договора с управляющей организацией в случае наличия задолженности, да, она имеется. При этом следующим абзацем указано, что при этом управляющая организация не вправе прекращать поставку коммунальных ресурсов и собственно говоря, нарушать права потребителя, надлежащим образом оплачивающих коммунальные услуги на их получение.

То есть фактически на практике расторжение, подобное расторжение договора, условно говоря, его сложно реализовать, потому что даже, несмотря на то, что формально договор будет считаться расторгнутым ресурсоснабжающая организация по-прежнему будет обязана осуществлять поставку и озвученный вопрос в каком же статусе ресурсоснабжающая организация в этой ситуации будет пребывать? Кто будет являться исполнителем коммунальных услуг? Кому будут потребители предъявлять претензии? Он достаточно непростой и вот уже та судебная практика, которая на сегодняшний момент сложилась, у нас даже ряд уже Высших Арбитражных судов субъектов Российской Федерации уже рассматривали подобные дела, в частности в республике Удмуртия в феврале вынесла решение достаточно революционное. Там прекращение поставки ресурсов было признано законным и обоснованным. Если кому интересно, вы можете в интернете данное решение посмотреть.

Но если следовать строго правовым нормам и совокупности правового регулирования 354 и 124 до того момента, пока договор управления с управляющей организацией не расторгнут, исполнителем коммунальных услуг считается управляющая организация. То есть не ресурсоснабжающая организация. Вот в том случае, если договор расторгнут, собственники избрали и реализуют иной способ управления, например, ТСЖ создали или перешли на непосредственную форму управления и допустим при непосредственной форме управления обратились к ресурсоснабжающей организации с предложением о заключении договора, от которого она не имеет права отказаться, вот в этом случае РСО станет  исполнителем коммунальных услуг.

До тех пор, пока в доме заключен и действует и исполняется не важно надлежащим образом или не надлежащим образом договор управления исполнителем является управляющая организация. По 354 Правилам.

- (Разворотнева С.В.) Следующий вопрос из Новосибирска: имеет ли право энергоснабжающая организация, в частности имеется в виду конкретный «Сибэко» к показаниям общедомовых приборов учета теплоэнергии начислять 5% на технологические потери. То есть это уже практически заявление в надзорные органы.

- (Солнцева Е.П.) Ну как минимум это предмет разбирательства государственной жилищной инспекции. В вопросе не отмечено там напрямую, там непосредственная форма управления, как  понимаю, да? Напрямую граждане заключили договор и рассчитываются с теплоснабжающей организацией. Но ответ будет короткий – «нет».

- (Разворотнева С.В.) Поэтому если Вы сами не можете справиться с такими фактами, их выявляете, то можете, в том числе и нам писать. Мы будем подключать различные правоохранительные органы и кстати, коллеги, пользуясь случаем я хотела бы вас призвать вот к чему – вам на местах действительно нужно сейчас предпринять усилия с тем, чтобы заключить партнерские отношения между Центрами общественного контроля и надзорными органами ваших субъектов. С прокуратурой как минимум, со Счетной палатой, Жилищной инспекцией и разработать с ними какой-то порядок взаимодействия. К этому нас подталкивают и их, что особенно важно, те поручения, которые даны были Президентом, вот по итогам совещания 4 февраля. Собственно говоря, им тоже такие поручения даны, поэтому выстраивайте такие взаимоотношения. Если что-то не получается на региональном уровне – информируйте нас, мы будем подключать вышестоящие инстанции.

Дальше у нас вопросы, которые пришли ранее.

- (Солнцева Е.П.) Светлана Викторовна тут вот часть вопросов мне передали до начала нашего семинара. Но вот я хочу сказать, что они, собственно говоря, в некоторой части пересекаются вне зависимости от субъектов, которые вопрос задают, например, вопрос о том, что в общедомовые нужды не должны входить недоимки от недобросовестных потребителей.

Ну, еще раз обращаю внимание, что это в принципе абсолютно некорректно и недопустимо и неоплата отдельными потребителям в многоквартирном доме коммунальных услуг ни  коем случае не может быть перераспределена между собственниками других помещений, которые эту обязанность исполняют добросовестно. И нигде абсолютно, если мы с вами посмотрим 354, что 306, конечно же, такие, скажем так, недополученные доходы исполнителя коммунальных услуг ни в коем случае не должны перекладываться в общедомовые нужды.

Сейчас вот того ограничения, которое 344 введено о том, что размер платы по общему правилу не может быть более, чем плата, начисленная исходя из норматива потребления на общедомовые нужды, понятно, что скорее всего более-менее какой-то порядок удастся в этой части навести, потому что конечно никто не будет собирать общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме и обосновывать, что вот у нас есть две квартиры, где находятся люди в сложной социальной ситуации, они не платят, поэтому давайте вы все скинетесь и будете за них платить. Ну навряд ли такое возможно, по крайней мере, в тех домах, которые управляются управляющей организацией.

Поэтому что здесь можно порекомендовать? Требовать от управляющей организации предоставления информации о расчете платы за потребление на общедомовые нужды. Управляющая организация обязана в соответствии с правилами предоставления коммунальных услуг полную информацию потребителю представить в  течение 3 дней. И если вы понимаете, что помимо того потребления, которое зафиксировано приборами учета или рассчитаны исходя из нормативов, управляющая организация что-то пытается дополнительно в состав платы за потребление за общедомовые нужды включить, это, еще раз возвращаясь к предыдущему тезису. Вопрос для оперативного реагирования как органам общественного контроля, так и соответственно Государственной жилищной инспекцией и правоохранительными органами.

Еще раз повторюсь – включение таких затрат в состав платы за общедомовые нужды недопустимо.

Ну здесь вот есть еще очень большой вопрос по поводу разницы в отоплении, в плате за коммунальную услугу отопления при установлении приборов учета и при расчете по нормативам. Тут прямо на полтора листа очень подробно со всеми расчетами. Но ситуация какая? Я буквально в двух словах скажу. Многоквартирный дом, не оборудован общедомовым прибором учета. Соответственно платеж начисляется соответственно по нормативам, утвержденному по 306 Постановлению и получается плата за отопление 3438 рублей 40 копеек в месяц. Ну, это видимо не очень понятно в пропорции к чему, но не важно. А соответственно рядом многоквартирный дом, где общедомовой прибор учета установлен, платит при таком же сопоставимом потреблении 2005 рублей 87 копеек. Ну и далее коллега тут указывает вплоть до Конституции и статьи 159 УК Российской Федерации. Но вот, к сожалению, не могу я  с этим тезисом согласиться. Нету здесь со стороны теплоснабжающей организации исполнителя коммунальных услуг каких-либо, скажем так, неправомерных, умышленных действий. Коллеги, это еще раз подтверждает, что установка общедомового прибора учета на самом деле позволяет экономить и экономить очень немаленькие деньги. Поэтому у нас по жилищному Кодексу только два способа расчета платы за коммунальные услуги – это по показаниям прибора учета или по нормативам. Каких-либо иных  и промежуточных у нас в Жилищном законодательстве не предусмотрено, поэтому если проведены такие расчеты и более 1000 рублей тут получается, я так понимаю, с жилой квартиры распределение, получается возможность сэкономить, установив общедомовой прибор учета, то, наверное, надо собирать собрание и как можно скорее устанавливать и переходить на расчеты по показаниям прибора учета.

Хочу вообще в принципе обратить внимание на вопросы энергосервиса, на возможность проведения энергосервисных мероприятий в многоквартирном доме. У нас с вами Министерство регионального развития в прошлом году осенью утвердило Правила и существенные условия договора энергосервиса, который собственники помещения могут заключить в отношении своего общего имущества.

Ну документ, скажем так, достаточно непростой для восприятия и как опыт показывает не удовлетворивший абсолютно ни управляющие организации, ни собственников помещений и вот на сегодняшний момент, к сожалению, нужно отметить, что не заключаются подобные договоры.

Тем не менее, призывают все представителей,  в том числе ассоциаций собственников жилья, товариществ собственников жилья более серьезно к этому вопросу отнестись, потому что наш опыт общения с регионами и вот Светлана Викторовна упомянула сегодня лучшие практики. Конечно, они должны получить более широкое распространение, больше людей должны о таком позитивном опыте узнавать. Потому что у нас как негативное что-то случается, мы быстро и охотно делимся, а положительным опытом не так хорошо получается.

Тем не менее, самые элементарные мероприятия – установка доводчиков, утепление рам, утепление крыш, что не очень дорого, дает очень большую реальную экономию. И особенно в тех домах, где этим занимается ТСЖ, где Председатель ТСЖ, скажем, человек неравнодушный, а еще лучше имеющий специальные технические познания, вплоть до того, что люди на сэкономленные на оплате коммунальных ресурсов средства делают не только текущий ремонт, но и выборочный капитальный. То есть там достаточно большие деньги при небольших первоначальных затратах. Но это маленький практический совет.

- (Разворотнева С.В.) Коллеги, у нас, к сожалению, время заканчивается. Вслед за нами следующее мероприятие. Поэтому по итогам просто несколько вещей.

Вот лучшие практики. У нас сейчас есть возможность не только их собирать и обмениваться, у нас есть возможность сообщать о них в средства массовой информации. И мы договаривались с нашими Центрами общественного контроля о том, что мы еженедельно получает от Вас какую-то информацию, которую можно предоставлять в центральные средства массовой информации для того, чтобы рассказывать о том, что хорошего твориться на местах или о результатах вашей работы – была проблема, но с помощью участия общественности она была решена. Потому ждем от вас таких сообщений.

И, конечно же, будем стараться в постоянном режиме направлять вам проекты различных нормативных актов для того, чтобы вы их обсуждали, присылали нам какие-то результаты и законодатели, я думаю, будут их учитывать.

И третье – давайте подумаем по итогам сегодняшнего семинара все-таки как нам оптимизировать этот процесс, потому что понятно, что связь немножко подкачивает, может быть, мы как-то тут и говорим неправильно и не все удовлетворены ответами на вопросы, поэтому если еще какие-то вопросы остались, вы нам их присылайте, мы будем давать вам развернутые ответы. И будем стараться сделать наше взаимодействие максимально эффективным и максимально полезным для всех. Спасибо вам всем за участие и всего хорошего.

И я думаю, что мы все должны поблагодарить Елену Павловну Солнцеву потому, что на самом деле она просто заменяет заболевшую коллегу и сегодня вышла ради нашей конференции из отпуска и боюсь, что даже вернулась в Москву ради этого. Так что спасибо ей огромное.

- (Солнцева Е.П.) Светлана Викторовна, я тоже хочу поблагодарить Вас, всех участников конференции. Коллеги, большое спасибо, даже несмотря на определенные сложности со связью я очень благодарю вас за позиции, мнения, которые Вы высказали. Обязательно постараюсь донести их до своего руководства и еще раз хочу попросить, что все вопросы, которые, к сожалению, не удалось сегодня озвучить и те проблемы, которые вы видите, направляйте, пожалуйста, будем работать, будем обсуждать и совершенствовать наше жилищное законодательство и дальше. Всем спасибо. До свидания.

(конец записи)

 
По теме
Суд назначил 38-летнему жителю Лопатинского района Пензенской области, который повторно попался за рулем в нетрезвом виде, 200 часов обязательных работ с лишением права управления транспортными средствами на два года.
Бывший сотрудник одного из районных филиалов уголовно-исполнительной инспекции УФСИН России по Пензенской области получил 4 года колонии общего режима за вымогательство и покушение на мошенничество.
Для того, чтобы предупредить возникновение пожаров и гибель на них людей, на территории города Сердобска продолжаются проводится профилактическая работа.
27 марта 2024 года в здании Управления Госавтоинспекции по Пензенской области состоялся  брифинг  для представителей средств массовой информации.
     27 марта 2024 года Первомайский районный суд г.Пензы приступил к рассмотрению уголовного дела в отношении жительницы г.Москвы Рамили Хисамовой, а также жителей Пензенской области Владимира Холькина и Ярослава Шалева.
Фото: https://penza-gorod.ru/ - Penza-Post.Ru Рабочая группа Ленинского района 27 марта 2024 года совершила обходы домов, расположенных по улицам Калинина, Гоголя, Лебедевской, Пески и Тельмана, с целью проведения с семьями «группы риска» профилактических работ.
Penza-Post.Ru
Акция «Защити себя от туберкулеза». - Пензенский район Волонтеры культуры с. Ленино провели акцию «Защити себя от туберкулеза». Основной целью акции является привлечение внимания к проблемам туберкулеза, информирование об опасности заражения туберкулезом,
Пензенский район
Жители Сердобска посмотрели трансляцию спектакля «Путь левой руки» - Драматический Театр им. А.В. Луначарского 28 марта в историко-краеведческом музее города Сердобска прошла интернет-трансляция спектакля Пензенского драматического театра по пьесе Ольги Михайловой «Путь левой руки»,
Драматический Театр им. А.В. Луначарского